Użytkownik:Jasiu/brudnopis
http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=1356
Bo i sprawa jest prosta i nie ma specjalnie o czym gadać. Aby na kondensatorze było napięcie musi się naładować. Aby się naładował, musi płynąć prąd. Czyli najpierw jest prąd a później napięcie (prawda, że to trochę dziwnie brzmi? :-) ). Stąd przesunięcie fazowe, które zależy od pojemności kondensatora i od oporności, przez którą się ładuje (przynajmniej przy częstotlowościach, przy których możemy jeszcze zaniedbać indukcyjności i straty w materiale dielektryka). Liczy się to prosto, choć czasem warto użyć liczb zespolonych.
Dla dźwięku przesunięcia fazowe mają znaczenie raczej drugorzędne. Kiedyś uważano, że nie mają wcale, ale okazało się, że przy średnich częstotliwościach sygnału (takich, przy których długość fali jest porównywalna z rozmiarami głowy) faza ma znaczenie dla lokalizacji położenia źródła dźwięku.
Może chodziło Ci o inne zniekształcenia wprowadzane przez kondensatory, a nie o zwykłe przesunięcie fazy? Ceramiczne kondensatory ferroelektryczne mogą spowodować wykrywalne zniekształcenia intermodulacujne i nieliniowe (ich pojemność zależy od napięcia). Podobnie jest ze źle zastosowanymi elektrolitami (przy amplitudach napięcia zmiennego porównywalnych ze stałym napięciem polaryzacji).
Możesz zaś przyjąć za pewnik, że każde nagranie nagranie muzyczne, z którym się spotkałeś, "przechodziło" przez dziesiątki kondensatorów, z czego połowa elektrolitycznych.
Równie dobrze mógłbyś napisać, że tranzystory BC107 nie nadają się do audio, bo jak go wstawiłeś zamiast 2N3055, to się skopcił... Każdy element elektroniczny ma swoje parametry, które należy brać pod uwagę przy konstrukcji urządzenia. Kondensatory nie są przecież wyjątkiem. Jednym z zasadniczych parametrów kondensatora jest napięcie pracy - składowej stałej i zmiennej. Dopuszczalne napięcie stałe jest wypisane na kondensatorze, po zmienne trzeba sięgnąć do katalogu. Dla (rzeczywiście podłego i bardzo taniego) MKSE-020 "470nF na 400V" dopuszczalne napięcie zmienne wygląda tak:
Image
Zatem przy częstotliwości 20kHz jest to jakieś 17V (!). Jeżeli wsadzi się go w tor odchylania poziomego, albo na siatkę sterującą jakiejś dużej triody wyjściowej, to prosi się o kłopoty. Nawet do zwrotnicy głośnikowej często nie będzie się nadawał. Producent o tym lojalnie uprzedza. I wcale nie są to jakieś magiczno-audiofilskie "zniekształcenia fazy", ale grzejący się dielektryk, mikroprzebicia, smażące się doprowadzenia...
Natomiast zastosowany w stopniu audio o dużych oporach i małych sygnałach będzie się sprawował idealnie. Nie będzie odróżnialny od wielokrotnie droższych kondensatorów o odporniejszym dielektryku.
Podobny parametr dla trochę szlachetniejszych polipropylenowych kondensatorów tego samego producenta (KFMP-010 na 630V): Image Jak widać, 220nF przy 20kHz wytrzyma 200V. Różnica dramatyczna, ale nie we wszystkich zastosowaniach istotna.
I dlatego własnie nie zawracam sobie tym głowy!!!!!! A a jeśli chodzi o parametr mierzalny który wpływa na to co usłyszę to takimi parametrami są:pojemność i upływność.Upływność zmienia punkt pracy lamp,a pojemność ma wpływ na szerokość pasma.Nowe kondensatory nie posiadaja takiej upływności która mogłaby spowodowac zmiane punktu pracy lamp.Po co więc sobie zawracac głowę czymś co z załozenia nie istnieje(przecież nie stosuje kartoflaków)A jesli chodzi o rodzaj zastosowanego kondensatora to postępuję tak (wspominał juz o tym Jasiu)że dostosowuję element do warunków w których bedzie pracował(np tam gdzie wystepuja duze amplitudy sygnału daje taki kondensator ,który będzie mógł bezawaryjnie w takich warunkach pracować - przecież w ten sposób postępuje się wszedzie nie tylko w elektronice ale i we wszystkich dziedzinach techniki)
Nawet kondensator o stratności 0.0001 (czyli podły) wstawiony w tor akustyczny typowego wzmacniacza da tłumienie 0.002 dB, czyli zmianę 500 razy mniejszą niż są w stanie wykryć ludzie o najlepszym słuchu. Nie chce mi się liczyć przesunięcia fazowego, ale pewnie będzie wielokrotnie mniejsze od przesunięcia wprowadzonego przez włos rosnący na uchu, a całe miliony razy mniejszy od przesunięcia spowodowanego przez muchę lecącą obok głośnika. Co zmieni stwierdzenie, że jeden kondensator ma stratność 0.0001, a drugi 0.00005?
Tego typu zabawę warto bu było zrobić, gdyby ktoś w sensownie przeprowadzonym teście rzeczywiście był w stanie rozróżnić te kondensatory "na słuch". Jak na razie się na to nie zanosi :-)
Marcus napisał(a): Chodzi poprostu o to, że polipropylen polipropylenowi nierówny.... z drugiej jednak strony od czego są katalogi i zawarte w nich dane ?
Chyba nie sądzisz, że garażowe firmy audiofilskie produkują polipropylen? Zresztą po co? Do ich "produkcji" wystarczy lakier "Toyota metallic" w sprayu, kalkomania z etykietkami i wagon polipropylenowych kondensatorów rozruchowych do pralek z demobilu. Można to ładnie nazwać "starannie dobrane pod kątem zastosowań w sprzęcie audio".
Marcus napisał(a): Problem tylko w tym, że im lepszy i bardziej szczegółowy katalog tym trudniejszy do zdobycia dla przeciętnego śmiertelnika :).
To, niestety, boli, ale po zapytaniach (choćby przez Internet) każda szanująca się firma przyśle Ci pełne informacje o swoich produktach.
Dwa takie angielskojezyczne opracowania znalazlem tu:
http://www.capacitors.com/picking_capacitors/pickcap.htm
(dlugie i czyta sie mozolnie)
autor: Walt Jung ("domowy guru" w Analog Devices, obecnie juz na emeryturze)
http://members.aol.com/sbench102/caps.html
autor: Steve Bench, dosc dobrze znany lampowiec, moze nie zawsze o najglebszej wiedzy teoretycznej ale stara sie rzetelnie podchodzic do tematu.
Pismo Electronics World w latach 2002-3 opublikowalo dluga serie artykulow w temacie, lacznie z opisami konstrukcyjnymi aparatury pomiarowej. Autor: Cyril Bateman.
Niestety nie sa te artykuly dostepne (za darmo), ale chyba ktoras z Polietchnik tu reprezentowanych to prenumeruje w wersji papierowej, wiec moze ktos udostepni ....
Postanowiłem jeszcze coś tu napisać, by trochę se pogadać o zakłóceniach w ogóle (a nie fazowych) wprowadzanych przez kondensatory.
Kondensatory elektrolityczne
Sprawa dotyczy głównie kondensatorów ceramicznych z grupy ferroelektrycznych i elektrolitów. Zmieniają one pojemność przy zmianie przyłożonego do nich napięcia. Przy dużych zmianach napięcia zmiana pojemności może być znaczna, nawet rzędu kilkudziesięciu procent (w elektrolitach mniejsza). Te zmiany zachodzą też oczywiście na skutek napięcia zmiennego, co powoduje powstanie zniekształceń nieliniowych.
Jeżeli taki kondensator znajdzie się w torze sygnału zmiennego, to będzie generował zakłócenia, największe w momencie gdy jego impedancja ma największe znaczenie, czyli na granicy pasma przenoszenia. Przy kondensatorze sprzęgającym będzie to dolna granica. Będą to zakłócenia na poziomie nie tylko mierzalnym, ale i słyszalnym.
Można z tym walczyć na różne sposoby:
- Zastosować kondensator z porządnego dielektryka :-) - W niektórych sytuacjach (na przykład jako sprzęgający) można zastosować kondensator o znacznie większej pojemności niż konieczna. Jego impedancja przestanie mieć znaczenie, tym bardziej więc nieistotne będą jej zmiany. Spwoduje to przesunięcie częstotliwości, w której generowane są zakółcenia poza zakres użyteczny. Tak można zrobić na przykład z elektrolitami sprzęgającymi głośnik albo z kondensatorami katodowymi stopni z dużą amplitudą napięcia zmiennego. - Dbać, by składowa zmienna była mała w porównaniu ze składową stałą (dramatycznie poprawia to właściwości elektrolitów).
Problem elektrolitów może pojawić się też w zasilaczu przy patologicznie małej ich wielkości (na dobrą sprawę są one włączone w szereg z obciążeniem). Projektowanie zasilacza tak, że ma on dla sygnału istotną impedancję to zwykle błąd inżynierski, ale widuje się takie "konstrukcje"...
http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?t=997&postdays=0&postorder=asc&start=0
Kondensatory zwijane
Przy kondensatorach o dielektrykach foliowych problem zakłóceń wprowadzanych w paśmie akustycznym nie istnieje. By zaobserwować w nich jakieś nieliniowości trzeba się bardzo namęczyć, a wprowadzone zakłócenia będą o wiele rzędów wielkości mniejsze niż wprowadzane przez jakiekolwiek elementy aktywne. Agresywny audiofilski marketing promujący kondensatory niektórych firm ma podłoże jedynie handlowe. Nawet kondensator o stratności 0.0001 (czyli podły) wstawiony w tor akustyczny typowego wzmacniacza da tłumienie 0.002 dB, czyli zmianę 500 razy mniejszą niż są w stanie wykryć ludzie o najlepszym słuchu w optymalnych warunkach.
Kondensatory zwijane MIFLEX
Kondensatory styrofleksowe (polistyrenowe) - typy KSF-XXX
Bardzo dobre właściwości dielektyczne (tangens kąta stratności mniejszy od 0.001). Duża stałość, doskonałe parametry przy prądach zmiennych, od audio aż do UKF (w tych ostatnich zastosowaniach wersje ze specjalnymi niskoindukcyjnymi wyprowadzeniami). Wady: duże rozmiary (bo polistyren ma stosunkowo niewielką stałą dielektryczną), i bardzo duża wrażliwość na podwyższoną temperaturę.
Kondensatory poliestrowe - typy KSE-XXX
Straty dielektryczne znacznie większe od styrofleksowych, szczególnie przy większych częstotliwościach, ale przy częstotliwościach audio sprawuje się bardzo dobrze.
Kondensatory poliestrowe metalizowane - typy MKSE-XXX
Właściwości podobne do KSE, ale mniejsze wymiary. Przy pracy z dużymi napięciami mają zdolność "samoregeneracji", ale w układach sygnałowych jest to niedopuszczalne i należy stosować kondensatory z odpowiednim zapasem napięcia.
Kondensatory polipropylenowe
- KFMP-010, KMP-010 - przy małych częstotliwościach elektrycznie podobne do styrofleksowych, ale bardziej odporne na wysoką temperaturę.
- KFMP-011 - duża stratność przy częstotlowościach większych od 50 Hz (podobnie kondensatory typów KFE i MKSP).
Kondensatory papierowe
Popularne kiedyś kondensatory papierowe (zwane kartoflakami) zostały w większości zastosowań wyparte przez kondensatory z tworzyw sztucznych. Są jednak takie zastosowania, w których zalety „papierzaków” wykorzystuje się do dnia dzisiejszego, co powoduje, że w dalszym ciągu trwa ich produkcja. Jest to spowodowane tym, że oprócz takich wad jak duże wymiary i wyższe niż w przypadku kondensatorów z tworzyw sztucznych koszty produkcji, posiadają one wysoką odporność na napięcia impulsowe a niska zawartość węgla w papierze (ok. 3% w porównaniu do 40-75% w tworzywach sztucznych) daje im dobre właściwości samoregenerujące i małe ryzyko wystąpienia zapłonu. Są wytwarzane głównie jako przeciwzakłóceniowe kondensatory klasy X, Y do zastosowań w filtrach sieciowych oraz kondensatory do zastosowań w przemyśle motoryzacyjnym w układach zapłonowych. Często są to jednak kondensatory z papierem przesycanym polimerem albo z kompozytem papierowo - polimerowym.
KP-010 produkcji MIFLEX to kondensatory papierowe nasycone olejem kondensatorowym. Niestabilne i nietrwałe (bo olej się starzeje). Jakość zależy od jakości oleju, a ta była różna. Parametry dielektryczne w prądach zmiennych zwykle znacznie gorsze niż kondensatorów tworzywowych.